БИОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ САЙТОВ ZOOMETOD.SU И ZOOMET.RU

БИОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БИОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ПРОБЛЕМЫ СИСТЕМАТИКИ И БИОРАЗНООБРАЗИЯ » Сколько видов существует и существовало на Земле?


Сколько видов существует и существовало на Земле?

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

Итак, начнём, перекрестясь! :D
Это первый вопрос, который меня заинтриговал и стал причиной, например, поиска литературы по систематике и многотомных сводок по разным группам организмов в надежде на то, что я найду в них ответ на этот вопрос... И главное, можно ли оценить это число в принципе (исходя не из числа вариантов ДНК и тп, а исходя из др более адекватных эволюционной теории принципов)?
Скажем пока  так... В связи с развивающимся склерозом, некоторые термины и понятия я возможно буду использовать весьма произвольно :D

2

Продолжим...
на 1993 год даны названия 1 447 609 видам живых организмов (5-10% из предположительно существующих). Как даны эти оценки - ума не приложу! :flirt:
Предположительное число видов - до 80 000 000
По моим наблюдениям (при составлении таксономических списков) к этому число таксонов уровня ВИД  следует прибавить примерно 25% таксонов высшего уровня...
Кроме того, при таких подсчётах как правило не учитываются или учитываются неявно таксоны уровня подвид (например птиц ок 9000 видов без учёта и кажется ок 25 000 с учётом подвидов) (пишу по памяти, могу крупно ошибиться, но искать цифры в моих дебрях информации сейчас не хочется, да это и не принципиально, воообщем примерно 3 подвида на вид), другие формы (не подвиды, а морфы и цв вариации и т.п.), а также сорта, породы, культивары, гибриды и т.п...

Отредактировано xguar (2009-05-26 21:25:08)

3

Зачем это всё меня заинтересовало...
Кроме чистого любопытства, эти числа имеют и практическое значение.
Например при создании баз данных, которые так или иначе привязаны к систематике, это нужно хотя бы для того, чтобы оценить размеры массивов данных, не говоря уже о их структуре...
Приведу такой пример, возможно странный, но я думаю показательный... Предположим, нужно создать картотеку... 1 карточка с кратким описанием (1 стр А4) - 1 вид. Сколько места займет такая картотека?
Пусть у нас есть книжный шкаф из 10 полок, на одной полке умещаются в папках 30 000 страниц - 30 томов по 1000 стр - (то есть в одном таком шкафу - 300 000 карточек) Таким образом, только для видов, получивших научное название к 1993 году потребуется 5 таких шкафов... Этот пример можно распространить и на современность, то есть заменить страницы файлами, таксоны более высокого уровня - папками и получится ок 1 500 000 файлов в 375 000 папках. Когда представляешь себе эти числа, сразу возникает очень много вопросов, как с этим всем управляться и соответственно меняются методические подходы к обработке такого кол-ва объектов, а ведь главное ещё неизвестно - как систематизировать всё это, чтобы не переделывать работу каждый раз, когда в систематике появляются новые веяния... Вот!

4

Далее...
Всё сказанное относится к ныне существующим и существовавшим в историческое время организмам...
А сколько было видов до этого?
Как известно, палеонтологи и неонтологи часто по разному относятся к таксономическим категориям...
Палеонтологи рассматривают вид как отрезок собственной истории некоторой группы организмов, то есть во временном длении. Но хрен редьки не слаще... Всё равно дискретное мышление требует выделять точки на этом отрезке и обозначать их таксономически...
Итак, возможно ли каким-либо образом оценить число ископаемых видов?
Это второй интригующий вопрос... :flag:
Как видите, первый и второй вопрос неравноценны по характеру поиска ответа на них... Ответ на второй вопрос требует некоторого философского осмысления. Тогда как первый - принятия некоторых правил классификации...
Но есть ещё один важнейший вопрос...

Отредактировано xguar (2009-05-26 21:39:23)

5

И этот вопрос таков: Существует ли закономерность распределения таксонов нижнего уровня по верхним, объективна ли она или связана с особенностями мышления, и можно ли использовать эту закономерность для оценки числа таксонов
С этим вопросом связан и такой момент: Физики часто опережают появления фактов, использую теоретические построения... Возможен ли такой же подход в биологии вообще и в систематике - в частности... То есть, можно ли, использую некоторую теорию или гипотезу, предвосхитить открытие новых видов с заданными свойствами....
Други, не встречали ли вы такие концепции и их выводы в литературе? :writing:

6

Теперь несколько вульгартеорий от пъяного ёжика... :D
Общеизвестны три пути видообразования:
1) дивергенция признаков в результате различного рода изоляций (видимо гл фактор микроэволюции),
2) симбиогенез (видимо гл фактор макроэволюции),
3) не помню как это называется :disappointed: , вообщем вид в результате утраты части своего генофонда всвязи с вымиранием отдельных популяций (или в результате изменения генофонда по др причинам) переходит в другой вид...
Графически это обозначим так:
http://s41.radikal.ru/i094/0905/92/127319a85c92.jpg

7

Очевидно, что 2 путь редок и имел место
либо  на ранних стадиях эволюции (когда барьеры между зарождающимися организмами были слабыми),
либо в особых условиях, назову их "условия длительного кризиса"
(для пояснения понятия приведу наглядный пример: если по стакану нанести резкий и сильный удар, то он либо отскочет (3 путь), либо разобьётся (дивергенция = 1 путь), либо и то и другое; а если его сжимать стальной лапой манипулятора под сильным давлением, то хотя бы часть осколков стакана слипнется и станет единым целым).... К этому же случаю можно отнести и культурную гибридизацию...
3 путь - по сути разновидность первого с той лишь разницей, что второй компонент как бы абортируется, то есть вымирает до появления...

Таким образом 1 путь - подавляюще преобладает...

Вопросы, комментарии, мнения? :D

Отредактировано xguar (2009-05-30 05:59:50)

8

Очевидно также, что если расматривать число видов, а не их распределение по таксонам, то нет разницы между двуми из этих способов видообразования:
http://s44.radikal.ru/i104/0905/e6/3d50ef40979e.jpg
Просто 2 способ - это расклад по времени (едва ли 2 акта видообразования могли произойти одновременно)
Из этих рисунков видно, что при током пути видообразования число вымерших видов просто = N-1 от числа существующих (N) или = числу высших таксонов при пути, который расположен на рис слева :disappointed:
То есть общее число видов = 2N-1, или Число современных видов + число высших таксонов, если считать левый рисунок за модель видообразования. Это и есть минимальное число видов, когда либо существовавших на Земле...

Отредактировано xguar (2009-05-29 15:34:23)

9

Вышесказанное относится к тем веткам видообразования, которые доросли до наших дней...
Однако существовали X веток, которые не доросли..., и последние виды которых нам неизвестны..., или известны, но неизвестно - последние ли они...
Этот момент мы будем иметь в виду, но пока отложим его рассмотрение...

А рассмотрим др вопрос... С учётом процессов симбиогенеза и межвидовой и т.д. гибридизации, для расчёта числа видов нужно выделить эти ключевые точки и ветки отходящие от них рассматривать отдельно, так как понятно, что в рамках такой ветки расчёт числа видов производится автоматически и даже довольно точно, если использовать самые молодые виды в соотстветствующих таксономических группах (их генотип).

***
Думаю, всё вышесказанное - очевидно и общеизвестно... или есть др мнения?    :D

Технология расчёта вроде понятна, но она сталкивается с существенными трудностями, которые врядли можно преодолеть в рамках существующих подходов к систематике...
Главная заморочка - это понятие вида, другие связаны с методами систематики...

Вообще говоря, сейчас виды описываются также, как если бы в химии мы описывали каждый атом химического элемента по всем возможным параметрам, включая его положение в пространстве...   
Едва ли используя такой подход можно создать Периодическую систему элементов... :P
Если вновь вернуться к сравнению с химией, то система организмов аналогична классификации всех возможных веществ и субстанций...

Неужели мы обречены на этот путь и биология настолько отличается от др естественных наук, что другого способа систематики нет? Про всякие искусственные классификации здесь речь не идёт, разумеется. :unsure:

Отредактировано xguar (2009-05-29 17:16:31)

10

xguar написал(а):

Сколько видов существует и существовало на Земле? ...
И главное, можно ли оценить это число в принципе? ......
Итак, возможно ли каким-либо образом оценить число ископаемых видов?
Это второй интригующий вопрос...

Вернёмся ещё раз к этому вопросу....
Считаю, что вполне возможно... НО для этого
1) Нужно иначе сформулировать взгляд на таксоны уровня ниже определённого, то есть от таксона, который с наибольшей вероятностью появился в результате симбиогенеза или гибридизации (например - от подтипа до разного рода разновидностей).
Например возможен такой гипотетический вариант: Рассматривать их (таксоны указанных уровней) вроде изотопов или изомеров некоторой биологической конструкции, параметры которой выводить из самых общих представлений:
- об обмене энергией, веществом и информацией,
- о взаимодействиях с др конструкциями и ассоциациях с ними,
- о закономерностях формообразования, особенностях симметрии и самых общих особенностях внутренней структуры,
- о составе и соотношении ключевых биохимических элементов,
- о психофизиологических взаимосвязях и отношениях внутри элементов самой конструкции,
- о общих взаимодействиях с макросистемами неорганического происхождения  (с окружающей средой - по русски :D) и т.д,
Кроме того, разумеется, использовать законы кибернетики, статистики и др точных наук для формализации всей совокупности параметров. 

2) При выдвижении рабочей гипотезы опереться на противоположный (к распространённому сейчас )подход, а именно: как аксиому принять, что любая классификация - суть приспособление знаний об окружающем мире к нашему мышлению... (или если хотите - автоупорядочение нашего мышления и не более того...)

3) Отбросить на какое-то время накопленные факты и предложить систему, наиболее адекватную нашему мышлению, которая применяется, например в определительных таблицах построенных на 2-ном ключе (ДА-НЕТ признака)

4) Выяснить закономерность распределения таксонов нижнего уровня по верхним, и использовать эту закономерность для оценки числа таксонов одного уровня в другом (и на основании этого расчитать наиболее целесообразный алгоритм для построения всей системы)

В отношении же таксонов, появляющихся в результате "расщепления" такой биол. конструкции, принять простое правило - для каждого описанного современного таксона существуют ещё 2 таксона: 1 вымерший (предок) и 1 неизвестный (альтернативный), или оба вымерших (1 - предковый  и 1  альтернативный, но неизвестный)... И на этом в данном вопросе поставить точку.
То есть сконцентрировать своё внимание в основном только на описании базовых биологических конструкций!

Отредактировано xguar (2009-06-03 18:12:40)

11

ув. xquar! извините за прямоту. но ,по идее, этот вопрос бессмыслен, хотя и практичен. да .для учета потребуется  немало
шкафов. но что из этого? сколько шкафов чем только не занято.
  но, конечно, схема образования видов и проч. объектов интересны и важны. но сколько их будет-вторичный вопрос.
если за все время биожизни не только на земле, а весь космос- будет 10 в степени 10 или 50- много ли от этого изменится
наше понимание? важнее понимание, а не количество.
я не биолог и поэтому сужу из общих рассуждений, надеюсь не очень глупых.

12

jut написал(а):

в. xquar! извините за прямоту. но ,по идее, этот вопрос бессмыслен, хотя и практичен

Речь на самом деле идёт о формализации биологической науки, без которой она не станет точной наукой для изучения биологических систем выше тканевого уровня (т.е. уровня реального отличия биологии от физико-химического комплекса наук) - для уровней от популяции до биома.
Без формализации - все прогнозы о существовании неизвестных видов и их свойств - суть беллетристика из разряда научной фантастики... 8-)


Вы здесь » БИОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ПРОБЛЕМЫ СИСТЕМАТИКИ И БИОРАЗНООБРАЗИЯ » Сколько видов существует и существовало на Земле?